domenica 25 ottobre 2015

Un video e una discussione

Fiorenzo Fraioli ha pubblicato sul suo blog un video in cui propone alcune considerazioni un po' pessimiste. Poiché mi sento anch'io piuttosto pessimista in questo periodo, mi sono sentito in consonanza con lui. Il video è questo:


http://egodellarete.blogspot.it/2015/10/considerazioni-bombastiche.html


Io e Fiorenzo abbiamo avuto un breve scambio email, che, col suo permesso, pubblico qui.




MB:
ciao Fiorenzo,
avevi lasciato un commento su mainstream, ma avevamo deciso di non pubblicare più commenti lì, quindi l'ho pubblicato su badiale&tringali.
Ho visto il tuo video sul fatto che "si è perso un treno". Sono d'accordo con te, penso che segnalerò il tuo video con brevissimo commento. Secondo me i litigi fra sovranisti sono stati secondari, il vero problema è che il successo del M5S ha tolto per il breve/medio periodo ogni spazio ad altre forze di opposizione.
Ciao


FF
Ciao Marino, ti rispondo con un po' di ritardo anche perché in questo periodo l'esistenza mi è diventata un po' complicata. La vita è come il tempo, ogni tanto il cielo si riempie di nuvole. Ma sembra che stia per tornare il sole.
Non sono d'accordo con te sul fatto che il problema sia il successo del m5s. Infatti quando noi sovranisti abbiamo cominciato (diciamo nel 2011?) il m5s esisteva già. Dunque non dobbiamo misurarci con la crescita di un movimento in quel momento lanciatissimo, ma con la nostra mancata crescita. Dare la colpa al m5s significa, a mio parere, non assumersi la responsabilità di riconoscere i nostri limiti. Tolti, per ovvie ragioni, i problemi conseguenti alla mancanza di mezzi e all'incapacità di muoverci sul piano della comunicazione politica con l'abilità di consumati professionisti, il nostro vero limite è stato quello di non essere riusciti a costruire un universo che fosse almeno dialogante al suo interno. 
Ma questo l'ho già detto nel video. Mi piacerebbe conoscere meglio il tuo punto di vista, anche se dovessi insistere con la tesi che è stato il m5s a tagliarci l'erba sotto i piedi.
Un saluto, Fiorenzo


MB
Caro Fiorenzo,
la tua obiezione che il problema non è il m5s perché quando i sovranisti hanno cominciato esso c'era già, penso ci permetta di capire il punto del nostro dissenso. Infatti, mi sembra che essa indichi che il tuo ragionamento implicito sia come segue: il movimento sovranista aveva un'occasione storica e l'ha persa. C'è stato quindi un cambiamento nella situazione, e la responsabilità di questo cambiamento non può essere del m5s perché esso era già presente fin dall'inizio, cioè esso in questa vicenda è una grandezza costante e ciò che è costante non può essere la causa di ciò che cambia. Se questa ricostruzione del tuo ragionamento è corretta, è facile indicare il punto del nostro dissenso: io mi sono convinto che il movimento sovranista non ha mai avuto nessuna possibilità. Non ha quindi perso nessuna occasione. La presenza del m5s gli ha tolto, fin dall'inizio, ogni reale possibilità. L'unica cosa sensata che si poteva realmente pensare di fare era influenzare il m5s. Questo per me è un cambiamento di opinione, perché fino a poco tempo fa la pensavo diversamente.
Domani metterò una segnalazione del tuo video, potrei anche riportare questo nostro scambio email, se a te va bene.
Ciao


FF
Certo che a me va bene.
Ti faccio però osservare un particolare: quando parlo di occasione perduta non mi riferisco al fatto che il movimento sovranista potesse diventare una forza politica in grado di influire sugli equilibri elettorali, bensì alla possibilità di riuscire a trasmettere una narrazione dei fatti tale da essere un lievito. Una narrazione, rivolta alla sinistra "diffusa e orfana" ancora presente nel corpo sociale, che non fosse inquinata da polemiche e divisioni che hanno origine, prima ancora che da contrapposizioni ideologiche reali (quindi serie), da uno spirito settario che ricorda "sinistramente" le divisioni degli anni settanta. L'unità di misura di questa capacità non poteva che essere, a mio avviso, la nascita di un partito sovranista, sia pur destinato a percentuali minoritarie. Questo è il lievito che avevo in mente, e il lascito per le generazioni che ci seguiranno. Nell'azione politica, io credo, la cosa più importante è commisurare gli obiettivi alle forze disponibili, e questo obiettivo era a portata di mano. Era...



18 commenti:

  1. Ma che ci facciamo di un partito sovranista allo 0.7 % forse, su dai , smettiamola con queste idee sinistrorse che hanno già fatto tutti i danni che potevano fare già al momento dell'adesione all'unione europea , quando l'europa era considerata anche dalla sinistra estrema il sole dell'avvenire, la comunione dei popoli; se dovete ancora scrivere di questo. chiudete i commenti e fatelo tra di voi, così non mi viene l'istinto di riapondere.
    Apprezzo invece gli articoli di Badiale et Al. "Uno sgurado all'indietro e Invito all'esodo 1 e 2" che aiutano a razionalizzare quello che sta accadendo.

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    1. A me risulta che fare politica significa partecipare. Posso capire la critica di chi ritiene che ci sia un'alternativa praticabile (ad esempio "capisco" quelli che invitano a "puntare" sul m5s o su FdI), non la condivido affatto quando è fondata sulla rassegnazione a priori.

      Anche se la prospettiva fosse lo 0,1%, per coloro che non vedono alternative praticabili si pone il problema se fare o no lo sforzo di partecipare. Dunque il problema, per quelli come me che pensano che non ci sia un'alternativa praticabile, è solo l'opportunità o meno di aggiungere, all'impegno politico già profuso, un ulteriore sforzo per partecipare al confronto elettorale, pur sapendo che si arriverà solo allo 0,1%.

      Anche perché, se si argomenta che non vale la pena partecipare al confronto elettorale perché al massimo si arriva allo 0,1%, allora si può estendere il ragionamento e sostenere che non vale neanche la pena di scrivere su un blog o fare convegni, perché tanto si è in quattro gatti.

      Io invece dico: siamo in democrazia? E allora scriviamo sui blog, facciamo convegni, organizziamo manifestazioni tra quattro gatti... e ragioniamo anche se sia utile la fondazione di un partito che possa partecipare al confronto elettorale.

      Faccio comunque notare che nel video sostengo che è stata persa un'occasione per allargare il fronte sovranista. Il tema del post è se questa tesi sia corretta o sbagliata, non "famo er partito".

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  2. Quando discutete dei risultati del movimento sovranista e fate il raffronto con la realtà esistente ho l'impressione che dimentichiate spesso il movimento MMT.

    Certo la divulgazione e la formulazione della MMT ha i suoi punti deboli di cui avete discusso spesso ma nel compendio io lo metterei come terzo attore. Rispetto alla frastagliata galassia dei movimenti sovranisti è riuscito a collocarsi al un livello intermedio fra questo ed M5S (che dal canto suo mi pare abbia sempre cercato di marginalizzarlo, coi movimenti sovranisti non si è neppure dovuto prendere questo disturbo).

    Forse è che nonostante i suoi limiti quella divulgazione ha un pregio, va dritta al problema delle persone fornendo anche agli attivisti un messaggio diretto da veicolare. Forse è anche questo il limite del movimento sovranista, almeno per quanto riguarda la divulgazione al pubblico generico.

    Giovanni

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    1. Guarda che i sovranisti hanno cercato il dialogo con la mmt, ma anche in quel caso ci si è trovati di fronte a un muro difficile da superare, il cui senso era più o meno questo: «noi abbiamo capito tutto, noi abbiamo la teoria giusta, noi potremmo anche partecipare a un'iniziativa politica (anche se è meglio far capire la mmt a chi ci governa) però la "conditio sine qua non" è che la mmt venga adottata come teoria ufficiale».

      Ho dimenticato qualcosa?

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    2. Lo so che avete cercato di parlare con gli MMT e che questi sono sempre stati piuttosto "religiosi" (mettiamo anche questo fra i punti deboli degli MMT).

      Il punto che volevo sollevare è che loro sono riusciti a strutturarsi e crescere come movimento mentre tutti gli altri hanno avuto meno successo. E ci sono riusciti nonostante l'esistenza di M5S e nonostante si siano divisi in diversi gruppi. Per quale ragione? Forse sono riusciti a trovare un approccio diretto al problema scottante della vita delle persone colpite da una crisi che non capivano, e questo ha facilitato sia gli attivisti che il recepimento del messaggio stesso.

      Questo piccolo successo non ha forse aiutato la coesione del movimento stesso?

      Giovanni

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    3. Giovanni, ammettiamo che i mmters siano classificabili come sovranisti (ma ti ricordo che all'inizio tutti cantavano in coro "portiam la mmt in Europa"), al massimo si può dire che, tra i diversi movimenti sovranisti essi sono stati i più efficaci. Bene, qualcuno per forza di cose deve essere più efficace di altri (trattasi di corollario della legge di Goofy sulle esportazioni di qualcuno che sono le importazioni di qualcun altro). Qui però si discute di altro.

      Provo a ri-centrare la discussione: posto che vi sono N (pregasi attribuire un valore a N) movimenti sovranisti, alcuni più efficaci altri meno (corollario di Goofy) che non dialogano, si è persa un'occasione, a causa di ciò, oppure questo è un dato ininfluente rispetto ad altre considerazioni?

      Marino Badiale ha già risposto, sostenendo che la causa principale della mancata crescita del sovranismo sia stato il m5s. E' una risposta che non condivido, ma centra il problema.

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    4. Non li classifico come sovranisti ma come uno dei movimenti sorti a seguito della crisi. Che qualcuno debba essere più efficace di altri è una banalità che non ci esime dal cercare di capire perché sia stato più efficace.

      Tu vuoi centrare la cosa sulla conflittualità fra gruppi, io invece sono convinto che questa ci sia sempre. In date circostanze però le ragioni della coesione prevalgono su quelle della conflittualità. Quando? Guardiamo ai gruppi MMT, nonostante le conflittualità fra i vari gruppi la loro "carovana" riesce a non disgregarsi e ad avere maggiore successo delle altre. Perché? Si appoggiano ad una teoria strutturata in un brand (sigh!) che risponde in modo diretto ai bisogni delle persone parlando il linguaggio economicista (ri-sigh) a cui esse sono abituate.

      Allora il punto è: chi guarda alla conflittualità fra i gruppi come tu mi pare suggerisci, non sta forse guardando il dito mentre questo indica la luna? Non è forse una formulazione strutturata (teoria? ideologia?) che abbia successo nell'essere divulgata a far si che la conflittualità non disgreghi un movimento fatto di tante parti?

      In altri termini: l'ideologia (o la teoria) sovradetermina la coesione di un movimento rendendo (relativamente) inoffensiva la conflittualità interna che comunque non manca mai?

      Giovanni

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  3. Paolo Di Remigio25 ottobre 2015 19:12

    Marino dice che il movimento sovranista non ha mai avuto alcuna possibilità; Fiorenzo risponde che si auspicava che esso fosse almeno un lievito che portasse al superamento del settarismo tradizionale dei movimenti e li convogliasse verso un partito; questo non è avvenuto per il personalismo dei capi dei vari gruppi che non hanno resistito alla tentazione di diffamarsi. In effetti vedo questa contraddizione: quelli che hanno capacità di mobilitazione politica sono legati a una retorica settaria; ma il sovranismo non è altro che la riproposizione del senso dello Stato e lo Stato implica la laicità, quindi un dispiegarsi delle differenze di classe, di opinione, di religione, che si raccoglie in modo inconsapevole sotto l'interesse comune, la cui percezione, la cui urgenza, dipende quindi, anziché da una identità, dal sentirsi minacciati. Il m5s ha saputo convogliare la paura di molti Italiani, ma alla minaccia ha dato il nome sbagliato: "corruzione politica", non "liberismo", né "finanza internazionale". L'errore è aggravato dal fatto che la corruzione politica, benché non nasca dal liberismo, ne viene certo ipertrofizzata; quindi ai militanti del m5s la lotta alla corruzione può apparire anche come lotta al liberismo, proprio mentre la rappresentazione della politica come corruzione è il più schietto dei temi liberisti. Questa confusione li paralizza, tanto da generare il sospetto che il m5s sia uno strumento delle élite finanziarie per neutralizzare la naturale opposizione alle loro politiche devastanti. Fiorenzo ha dunque ragione in questo: se polemizzano tra loro, i sovranisti tradiscono il loro compito, che non è quello di costituire un partito omogeneo, ma un FRONTE volutamente composito, il cui primo obiettivo sia diffondere, contro la propaganda martellante dei media, il vero nome del nemico. Se non individuano il nemico comune, se non formulano innanzitutto una terminologia con cui imprimergli il marchio di infamia, i sovranisti si condannano all'estinzione.

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  4. Vorrei fare un'altra osservazione. Se è innegabile che ci sono stati personalismi, ciò è avvenuto anche per il fatto che essi hanno "pagato" in termini di soddisfazione e visibilità perché non vi è stata, nella piccola ma non minuscola massa di coloro che in questi anni si sono occupati di euro, UE e riconquista della sovranità, una risposta sufficientemente decisa contro questi comportamenti.

    La maggior parte ha accettato la logica della divisione, del non dialogo, quando non di peggio, e questo è un dato antropologico sul quale occorre riflettere. Dirò di più: la responsabilità maggiore non è solo dei "capi", ma anche dei "gregari", e questo per me è incomprensibile. Eppure un punto di riferimento comune c'era e c'è, la difesa della Costituzione.

    Ho partecipato a decine, forse un centinaio di incontri, ma questa sensazione mi si è subito appiccicata addosso. Le diverse visioni sul "dopo", invece di essere poste in secondo piano rispetto alla necessità di fare massa critica sono state vissute come elementi assolutamente divisivi. Un esempio? Perché il tema della decrescita è stato immediatamente e letteralmente criminalizzato, descrivendolo come un veicolo ideologico della deflazione invece che come una resistenza contro la tendenza del modello liberista a divorare insensatamente risorse materiali e umane? Qualcuno mi può spiegare il senso di tutto ciò?

    Lo so, faccio domande scomode. Scusatemi, sono lievemente amareggiato.

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    1. Per quanto riguarda il tema della decrescita non so se ti riferisci a qualcosa in particolare, io ti posso dire che nel nostro paese è stato monopolizzato da una certa sinistra ambientalista che va dai civatiani a SEL a qualcosabenecomune ed alcune sensibilità cattoliche e grilline; quello che ti è sfuggito è che esso è stato reinterpretato da tutte queste forze in chiave neoliberista pretendendo di dimostrarne la sostenibilità se non addirittura la convenienza economica. Il decrescismo nasce proprio quando entrando in conflitto la sostenibilità economica con quella ambientale e sociale si attribuisce il primato a quella economica intesa come costo per il cittadino. La battaglia ideologica tra inceneritori e raccolta differenziata spinta ne è un esempio.

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    2. buongiorno,
      potrebbe spiegare meglio la frase: "Il decrescismo nasce proprio quando entrando in conflitto la sostenibilità economica con quella ambientale e sociale si attribuisce il primato a quella economica intesa come costo per il cittadino"? Detto così, si potrebbe interpretare che lei intenda dire che i fautori della decrescita sono coloro che sostengono la sostenibilità economica contro quella ambientale e sociale.

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    3. @Ippolito: ma possibile che anche tu, amico mio, debba cedere all'impulso di rispondere alla prima frase che ti colpisce? Io sono un gran rompi cabasisi, lo sai, per cui mi perdonerai se ti faccio soavemente notare che il tema di questa discussione non è la decrescita, da me citata a mo' di esempio.

      E comunque, visto che hai "osato", adesso ti lascio alle amorevoli cure di Marino. Buona fortuna. ;-)

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    4. Hai ragione Fiorenzo, chiedo scusa all' autore.

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  5. Scusate la mia franchezza, ma davvero pensate che sia mai possibile fondare un partito basato esclusivamente sulla scelta di uscire dall'euro? Perchè, non nascondiamocelo, la scelta sovransita sarebbe stata vissuta da molti del fronte noeuro come una condizione per niente automatica, ma addirittura molto più restrittiva.
    In effetti, non credo neanche che abbia molto senso nasxcondersi dietro il termine "sovranista", perchè questo termine non è sufficientemente autoesplicativo come forse alcuni di voi pensano.
    Se le cose stanno come dico io, il punto mi pare sia che l'abbandono dell'euro doveva, sarebbe stato ragionevole attenderselo, conquistare la quasi totalità dell'opinione pubblica, e soltanto dopo questo passaggio, aveva un senso entrare nel merito delle questioni davvero fondamentali, meno ovvie e quindi più divisorie.
    La sconfitta di questo fronte sta nei fatti, che l'opinione pubblica europea è così spaventata, così condizionata dai media, che non riesce a capire in che trappola è stata condotta.
    Che possa esistere un partito per l'uscita dall'euro, è una cosa secondo me improponibile. Cosa avrebbe fatto il giorno dopo aver raggiunto il suo obiettivo, sciogliersi, o continuare una convivenza dentro le stesse strutture di gruppi con opinioni differenti sul resto dello scibile umano?
    Ma perchè secondo voi nessun partito ha sposato esplicitamente l'uscita dall'euro? Perchè non v'è un'area elettorale abbastanza ampia a cui rivolgersi, per paura di subire qundi sconfitte elettorali clamorose. Questo è il vero vincolo, non ipotetiche mancanze organizzative.

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    1. Qui si usa il termine "sovranista" per indicare i gruppi di coloro che, da subito o con qualche anno di ritardo, hanno compreso che non è solo una questione di uscire dall'euro, ma anche di costruire un minimo comun denominatore politico. In linea di massima questo oggi esiste, ma c'è un problema (a prescindere dalla fattibilità e/o opportunità di costituire un partito politico), e questo problema non deriva da insanabili divergenze di idee, ma da divisioni che si sono create nel tempo.

      Di questo si sta discutendo: delle ragioni di queste incomprensibili divisioni, della loro attuale irriducibilità, della loro insensatezza.

      Non stiamo parlando di "sconfitte", ma dei motivi per cui si è (forse) persa un'occasione, e se ciò sia accaduto a causa di tali divisioni o per altre ragioni.

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  6. Fiorenzo, ciò che mi premeva sottolineare è la resistenza imprevista della gente a capire una cosa per noi ovvia, l'intrinseca dannosità della moneta unica e la sua responsabilità non nell'esistenza della crisi, ma nella sua dimensione e nella sua durata.
    A mio parere, una stima dei noeuro potrebbe ottimisticamente essere del 15%. ma qui ci stanno tanti, forse addirittura la maggioranza di questo 15%, di persone che non si considerano sovraniste.
    Si può fare un partito che conti sul 5% dei consensi? Secondo me, sì, anche meno, a patto che si tratti di un vero partito omogeneo, in cui l'accordo riguardi un ampio spettro di questioni connesso al sovranismo. Francamente, dedicare risorse ad un progetto che soffre sia di un estremo minotarismo, che di una eterogeneità delle posizioni esistenti, non ha senso.
    Non è che non voglia convivere nella stessa struttura politica con chi la pensa solo molto parzialmente come me, potrebbe anche valerne la pena, ma in un partito che abbia prospettive di andare al governo. Insomma, o minoritario ma omogeneo, o eterogeneo, ma quantomeno che punti alla maggioranza.

    Personalmente poi, io sono un catastrofista, penso che il tempo porterà questo ordine capitalistico al tracollo (se non alla guerra), e le cose cambieranano molto velocemente, più di quanto possiamo prevedere e forse desiderare, come del resto sono cambiate tumultuosamente negli ultimi cinque-dieci anni.
    Un partito serviva per evitare la catastrofe, se non c'è questa possibilità, allora devo dire che ci rivedremo nel day after. Se vedo che l'autobus che mi trasporta va verso il baratro, posso tentare di convincere gli altri passeggeri della necessità di neutrizzare il conducente. Se vedo che tutti stanno seduti pensando che la migliore gestione della paura sia stare fermi e zitti, devo alla fine prenderne atto. Forse, potrò essere utile nel day after.

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  7. Mi farebbe piacere conoscere il punto di vista del professor Paolo di Remigio sulla seguente questione.

    Vedo che nella letteratura di derivazione marxista si continua a usare il termine ‘‘contraddizione’’ per indicare qualcosa che Kant chiamava ‘‘real-opposition’’, e che noi potremmo chiamare ‘‘contrapposizione’’, cioè contrasto empirico, non logico. Il capitale può scendere a patti con il lavoro, ad esempio attraverso un ‘‘compromesso fordista’’, e questo già mostra, mi sembra, che non si tratta di una opposizione logica.

    Mi sembra strano che nella filosofia di derivazione marxista si sia preso questo abbaglio, ma forse sono io a sbagliarmi.

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  8. Paolo Di Remigio29 ottobre 2015 13:11

    In effetti quando leggo letteratura marxista trovo spesso il termine di "contraddizione" confuso con quello di opposizione. Con una certa verosimiglianza si può pensare che la difficoltà a dare un significato oggettivo alla contraddizione spinga a immaginarla come opposizione, oppure, come fa un intellettuale comunque importante come Diego Fusaro, a identificarle con il difetto. La contraddizione consiste nell'affermare e insieme negare un predicato di un soggetto; quindi, mentre nell'opposizione positivo e negativo, pur nel loro riferimento, sono separati, la contraddizione è il positivo che è direttamente il negativo. Il suo significato oggettivo è il mutamento in generale. Per esempio, il moto non è essere prima qui poi là - questi sono due stati di quiete in opposizione -. ma essere nello stesso momento qui e non qui, qui e là. Oppure "piove e non piove", superata la prima impressione di assurdità, è perfettamente interpretabile come un continuo iniziare e cessare (due mutamenti) della pioggia. Per scendere sul terreno del marxismo, in genere "contraddizione del capitalismo" ha significato di difetto del capitalismo, "contraddizioni nel capitalismo" ha quello che percepisci tu, di opposizione tra due forze separate. In un'accezione più rigorosa significherebbe invece l'essere oltre se stesso del capitalismo, il negarsi nel suo stesso essere, la sua mutevolezza. Quanto alla possibilità del patto tra capitale e lavoro, il problema si risolve da solo: capitalista e lavoratore hanno un rapporto contrattuale, quindi in ogni caso c'è tra loro un patto. D'altra parte il contratto è un accordo tra persone esterne e indifferenti tra loro. Il merito di Marx, credo, è aver mostrato il contenuto e le conseguenze di questa indifferenza.

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